放送界に携わった先人たちのインタビューが「放送人の会」によって残されている。その中から、日本初のニュースキャスターを務め、北ベトナム側から見たベトナム戦争の実態を現地ハノイから伝えて大きな反響を呼んだ、田英夫氏のインタビューをお届けする。聞き手はドラマプロデューサー、演出家の大山勝美氏（故人）。 【写真を見る】放送界の先人たち・田 英夫氏〜日本で初めてハノイからベトナム戦争の実態を伝え大きな反響〜【調査情報デジタル】 日本初のニュースキャスターに 大山　（学徒出陣で）特攻隊に行って、それから共同通信の文化部長に。そこらへんから、お話しいただければ。 田　文化部長の直前は社会部長だったんですが、これが大変忙しくて24時間勤務みたいな状態でした。それが文化部長になったら本当に暇になって、丁度そんな時にTBSの報道の方から「新しい報道番組を作るから、ちょっと相談に乗ってくれませんか」というお話がありました。 で、のこのこ出て行きましたらね、コーヒー飲んで、実はもう（スタートが）1カ月近くに迫ってたんですが「ニュースコープ」※っていう名前もまだついてなかったのかな、とにかく、新しい企画でやると。「ついては、ちょっとスタジオに来て下さい」と、そのままスタジオに連れて行かれて。 ※ 「JNNニュースコープ」夕方6時半から全国ネット放送。キャスターが伝え手となる日本で初めてのニュースショーと言われる。キャスターが交代しながら1962年から1990年まで27年半放送された それが実はオーディションだったんですね。20人近くオーディションして、私が最後の方だったらしいんです。それで「実はこういう番組でニュースキャスターという新しいしゃべり手でやろうと思うんです。是非やって下さい」と、こういう話で。 　 共同通信にいながらやるわけですけれど、文化部長というのは正直なところ、夕方からいなくなっても、あまり支障はなさそうでしたから。いわばアルバイトのような格好で。「週3回は夕方5時に僕はいなくなるぞ」と部員の皆さんに言って了解してもらって、やり出したんです。 ところが、やり始めたら実にこれは大変なことでね。そんなアルバイトぐらいの姿勢でやれるもんじゃない。私自身もテレビでしゃべったことはほんの数回しかない、素人もいいところなんです。ニュースを書く方は、先輩に鍛えられながらある程度やっていましたが、しゃべるっていうのはこんなに難しいもんかと。 アナウンサーで育った方は原稿を読みながら、カメラの方を向いていることが出来る余裕も技術もあるんでしょうが、私なんかは読み出したら下を向いたっきりで、顔が上がらない、そういうことに気がついたり。しゃべる技術、それに本当に戸惑いました。 大山　原稿は独自ですか？それとも毎日新聞とかいろんな情報から選択っていうか。 田　当時、すでにTBSの報道はかなり取材能力がありましたね。 大山　昭和37年……。40歳ぐらいですね。 田　そうです。その頃は、まだ特定の新聞社と深い関係を作っている状況ではありませんでした。通信社のニュースは参考として流れてきているにしても、そのニュースの選択の段階から私も加わる。ただ、アルバイト感覚でやってた最初の一年ぐらいの間はそれが出来なくて、夕方5時頃行くともう原稿が揃っている。それは本当に無責任な話だったと思うんですよ。 初めは、原稿を見ながらしゃべっていたんですが、ニュースキャスターという肩書でやるわけですから、アナウンサーのようにサーッと読んでるんじゃ視聴者に親しみがないし、なんか流れて行っちゃう感じがあったんです。そこが一番大事なところだろうと思って最初にやり出したのは、原稿を読みながら、社会部デスクをまたやり出したみたいに直したりしつつ、自分で画用紙にマジックインキでやや大きい字で、例えば人の名前や住所とかをメモのように書いたんですよ。 カメラのレンズの下に譜面台のようなものを作ってもらって、そこにその画用紙を何枚も立てかけて、若い人がそれをめくってくれる、まさに紙芝居方式をやりだしたんです。そうすると目線が下がらないということが一つありました。 もう一つは、今度はマイナスの方で「あなたのを聞いてると、ウーとかアーとか入って聞き苦しいぞ」というご批判のお手紙をたくさん頂きました。それは、結局メモを見ながらしゃべってるからなんですね。 こっちは悔しいけれど、本当のことを言うのも癪だし、そこでこれは非常にうまい言い訳だったと思ってるんですけど「人はそれぞれ頭の回転や理解する速さが違うんだ」と。 だから立て板に水でしゃべったら、特にニュースは理解しにくいだろう。読む場合なら自分なりの速力で読めるけど、しゃべるのを聞いて理解するには、しゃべり手の方もただ読むんじゃなくて、自分の頭の中で考えながら読んでいくのが聞き手の理解のためにはいいと思ってやってるんだって。そうすると当然、頭の中で文章を作る間合いでアーとか入っちゃう、そういう言い訳を自分ではしてたんですね。 伝説のクロンカイトに学ぶ 田　それでアメリカに行って勉強して来いということを、今道社長※が許して下さってね。 ※今道潤三（1900〜1979）　 CBSを訪ねて、当時のクロンカイト※がやっていた、イブニングニュース、あそこに一日いました。 ※ ウォルター・クロンカイト（1916〜2009）CBSの看板番組「イブニングニュース」のアンカーマンを長年にわたり務め、「アメリカの良心」とも評された。 大山　それは「ニュースコープ」が始まったあと？ 田　始まってからです。お休みをちょっと頂いて。これはとってもいい勉強になりました。たとえば、クロンカイトさんもやっぱりちゃんと昼頃やって来て、自分で全部のニュースに目を通す。で、向こうの場合はさっきの紙芝居方式が自動的にやれる機械を作ってるわけです。今でいうオートプロンプターですね。それがレンズの下に取り付けてあって、そこにタイプで打った原稿がずーっと流れて出てくるんです。その点が一つ、非常に参考になりました。 あと、ちょうどベトナム戦争の最中ですから、そのニュースが非常に大きく扱われる。クロンカイトさんは、例えば北爆が始まったなんていうと、そのニュースを淡々としゃべって「今、この時期に北爆を再開したことをどう考えたらいいか、わが社のニュースコメンテーターに聞いてみましょう」と言うと、パッとエリック・サブライトというコメンテーターが出てきて「この時期にまた戦争を拡大することは良くない」っていうようなことを、ズバッと政府批判をやるんですね。 クロンカイトさんは大変人気のある知名度の高い人なのに、ニュースキャスターとしては、今はアンカーっていうんですか、絶対に意見を言わないんです。意見はサブライトっていう人が言う。この人も新聞記者出身だったようですけど、そこを峻別してることが非常に大きな勉強になりました。私は、一つの人格の中でニュースを伝えると同時に、最後にちょっと意見を言ったりしてましたからね。 大山　じゃあ、クロンカイトと会って、お帰りになったあとは、少しスタイルを変えて？ 田　そうですね。まず一つは機械。向こうはこういう機械を使ってやってますよと言ったら、社内の専門家がたちまち作ってくれて、さすがですね。で、出来てきたのが、自動的に紙が巻かれて頭からそれを見ながらやれるという機械。今は、もっと発展してるでしょうが、草創期でしたからね。まだ白黒でしたし。 大山　ニュースを読む人と、意見を述べる人を分けるという部分は、日本ではどうでしたか。 田　これはね、もっと早く実現というか、TBSがそれをやるべきだったと思うんです。私自身もその区別が非常に重要な意味を持つことに気付いたのは、後々になって、結局ニュースコープを辞めなけりゃならないという、そういう状況に直面した時でしたね。意見を言う人とニュースを伝える人が同一人物であっちゃいけない、これは、その後政治の世界に入ってなおさら思ったんです。 どういう国であれ権力、政権を握ってる人は、自分たちの言いなりになるジャーナリズムが一番好ましいと考える。これは原則みたいなもんだと思いますね。いけないことだけれど。 だから、それに対してジャーナリズムは圧力を受けた時に、ちゃんと対応できる手法、やり方を考えてなくちゃいけない、それを痛感しました。反省してみると、申し上げたように一人がニュースと意見の両方をごちゃ混ぜにしてしまっていた。 新聞の場合だと、ストレートニュースがある一方、署名入りの記事ならその人の見解が入っていることが、その署名で示される。社説はその社の意見ですと謳ってるし、コラムなんかは、それを書いた人の意見が入ってることはみんな分かってる。それに対し、ストレートニュースの方には一切意見は入っていないという区別がはっきりしてるけど、テレビはそこがはっきりしてなかった。その点を権力から突かれると防衛能力が低いんじゃないかと思いましたね。 ベトナム戦争をハノイから伝える 大山　ハノイにおいでになったのは、昭和41年(1966年)ぐらいですよね。 田　42年（1967年)です。 大山　その結果生まれたのが「ハノイ 田英夫の証言」ですね。あれは特別番組として作られたんですか？ 田　あれはね、帰ってきてすぐ、まず「ニュースコープ」で一週間ぐらい続けてやったんです。その後、帰国から2カ月の間に作り上げて、ハノイに行ったのは8月ですけど、10月30日に特別番組、芸術祭参加番組という格好で放送しました。夜中の1時近く、深夜ですね。当時はハノイに行くこと自体、ほとんど不可能だと思われていたんです※ 。 ※ アメリカと戦争状態にある社会主義国の北ベトナム (ベトナム民主共和国。首都ハノイ)への入国は困難だった 大山　そうでしょうね。 田　北ベトナム側から見た取材というのは大変珍しかった。そのきっかけは、前年の夏に、日本新聞学会という、今でもありますね、新聞社の現場の人、ジャーナリズム学者、テレビ局ももちろん、そういう関係者が一つの学会をやる。 そこで、報道の現場の立場からベトナム戦争について一時間ぐらい話してくれと言われて、とりとめのない話になってもと思ったんで絞ったのは、毎日報道してるとどうしても通信社から入ってくる記事をあてにせざるをえない。つまりはサイゴン発APとか、ワシントン発UPIとか※、要はアメリカのニュースソースのものがほとんどなわけです。そうすると「南ベトナムとアメリカ」に対して「北ベトナムとその後ろにいる中国、ソ連」という図式であるにもかかわらず、われわれが伝えるニュースはほとんど全部、アメリカ側、西側のニュースだという感じがする、と体験も含めて話しました。 ※AP通信（Associated Press）、UPI通信社（United Press International)、どちらもアメリカの通信社 そしたら、東大の新聞研究所の所長が共同通信の先輩だったんです。その方が、新聞研究所で朝日・毎日・読売の三大紙の紙面に載ったベトナム戦争のニュースのソースを調べたら、アメリカが85％かな。それに対して、ハノイ側は5％ぐらい。残りが第三国、日本も含めてですね、ということを言われたんです。 そのことをその夜、すぐに報道局長の島津さん※に話しましてね。 ※ 島津国臣　当時の報道局長 「実はこういうことを聞いたんです」と。「北ベトナム側から見たベトナム戦争はどうなのか行ってみたい」って言ったんですよ。そしたら「それはいいじゃないか」って。ただ、日本がアメリカ寄りなのは世界的に分かってるから、北ベトナムが取材を認めるかどうかは大変難しいだろうと。実際、本当に1年かかりました。 それが41年の6月頃です。そしてちょうど1年後の6月に「どうぞいらっしゃい」となって、私とディレクターと二人で行きました。カメラはちょうど日本のクルーが現地に行ってたんです。それはちょっと問題になったんですけど。北ベトナムへ入ることができているということは共産党につながってるんじゃないかとアメリカが後で批判しましたね。僕はカメラは嘘はつかないといって、説明したことがありましたけど。 行くまでが大変でした。カメラそのものはこっちから持ってったんで、大変な荷物を二人で背負って。当時ハノイに入るには、まず香港に行って、香港から中国の広東に入って、そこから南寧っていうベトナムのすぐ近くの都会へ行って。そこで、また飛行機を乗り換えて。 中国はまだ文化大革命の頃で、たいへん緊張してました。本当にベトナムと中国、どっちが戦争してる国かと思いましたよ。で、実際ハノイに行ったら、まったく日本で考えていたベトナム戦争と違う。つまり、ほとんど世界中がアメリカの勝利を大前提にしていたんですが、意外にもベトナムの人は悠々と戦ってるんです。戦いそのものは厳しい状況ですが、本当に「ハノイの微笑」※、本の方はそういう題にしたんですけど、文字通り微笑をたたえながら戦ってる感じなんです。 ※ 「ハノイの微笑—戦う北ベトナムの素顔」（1968年）田英夫著　三省堂新書　 帰ってきてからの報道でも、アメリカが負けてるということは伝えませんでしたが、実際の感じとしてはそうでした。それをどう表すかは、非常に苦慮したところですけれど。 大山　何日ぐらいいらっしゃったんですか？ 田　1カ月を超したと思いますね。ハノイに着いて、ハイフォンとか、それから一番肉体的にも精神的にも苦しかったのは、南の方にずっと下ってったんです。 当時日本で考えられてたのは、いわゆるホーチミン・ルート※ が造られていたので、南のベトコン※※への食料や物資、弾薬などはそのルートで送ってるんだろうと。そのルートとは別に、国道一号線という、ずっと海に面して南に下る道があるんですが、この道には橋がたくさんある。その橋はみんな落とされているので通行不能だろうと思っていました。つまり、物資はホーチミン・ルートを使って、ラオス・カンボジアを通って送ってるというのが日本なんかで考えられていた常識だったんですよ。 ※ 支援物資などを北ベトナムから南ベトナムに送るため、米軍の空爆を避けて作られたジャングルの中やトンネルなどの秘密ルート。北ベトナムの指導者ホー・チ・ミンの名前から名付けられた ※※ アメリカの支援によって成立したベトナム共和国(南ベトナム)政府と戦っていた南ベトナム内の抵抗組織 そこをアメリカなんかが爆撃しているというのが常識のように考えられていたのに、実際には、何のことはない「国道一号線で行きましょう」って向こうが言うんです。しかし、それは壮絶なことをやってました。これ自体が大きなニュースだったんですけど、要するに夜になると落ちた橋のところに木製の船を横に並べて、その上へ板を敷いてトラックが通れるようにしていたんです。昼間は船を全部岸辺につないでありますから、何も無いわけで、そういうことで物資をどんどん運んでいたんです。 我々はジープに乗って結構南の方まで行って何泊かしたと思います。これは肉体的にも大変でした。時々、夜に照明弾を落としてくるんです。だんだん分かってきたんでしょう、橋がないはずなのに輸送してるということが。で、照明弾を落とすと必ず次に爆弾を落としてきますから。横っ跳びに防空壕に飛び込むこともありました。そのこと自体は、良い取材が出来たと思いますけどね。 政府の圧力が… 大山　出来たフィルムはどんどん送って……。 田　 いや、それが出来ないんです。ですから、フィルムは背負って帰って来て、それが大変でした。その整理をするのに、端からニュースコープで放送していって、本当に使える画像を選り出して作ったのが「ハノイ 田英夫の証言」という特別番組です。 大山　それで、いろいろなことが起きますが、具体的にどういう……。 田　放送したのが昭和42年（1967年）の10月30日ですが、それから1週間か10日ぐらいのちに、たまたま自民党のいわゆる郵政族という、今でもあるようですが、その大将が当時は田中角栄さん（1918〜1993）。それで、事務局長のような役割が橋本登美三郎さん（1901〜1990）。そういう方はテレビ局の幹部と時々懇親会のようなことをやっておられた。たまたま、私の放送のあった直後にそれがあって、今道社長以下が出られた。そしたら、報道局長が翌日教えてくれたんですが。 大山　島津さんが。 田　ええ。「きのうは橋本さんが『なぜTBSは田君をハノイにやってあんな放送をさせたんだ』と文句を言うから、今道社長はいきなり『いや、TBSは報道機関なんだからニュースのある所ならどこへでも行く。あれは私が命じてやらせたんだ』って開き直られて、座が白けてたよ」なんてことを私に教えて下さって。これはまあ、来たかなと思ったんです。 しかし、日本では本当に初めて北ベトナム側からの状況を生々しく伝えて、その中身については、全くカメラには嘘は撮らないんで。「アメリカは負けてますよ」と言ったわけではなく「こんな状況ですよ」と言ったのはまさに真実の報道だという自信はありましたから。 ただその後、半年ぐらいのあいだに、いろんな攻撃が権力側からありました。例えば、JNNネットワークの地方局の番組審議会の意見として「今度のエンタープライズ入港についてのTBSの報道は偏向してる」というふうな意見書が届いたりね。ちょうど翌年の43年の1月に佐世保にエンタープライズが入港して、原子力空母ですから騒ぎが大きかったし※、全学連※※の共産党じゃない方※※※が非常に激しく抵抗した。 ※ アメリカ海軍の原子力空母エンタープライズが長崎県佐世保港に入港。これに反対する政党、学生、市民による激しい抗議活動が起きた ※※ 全日本学生自治会総連合 ※※※　全学連主流派、日本共産党を批判して新しい左翼運動を目指していた共産主義者同盟などが主導権を持っていた 私はその時も現場へ行って。いろいろ圧力があることは自覚してましたから、古谷綱正さん※（1912〜1989） にスタジオにいて頂いて。 ※ 「ニュースコープ」キャスター　毎日新聞出身　 田　それで、まず私がいきなりホットな現場の空気を伝えてしゃべる。そのうえで、いろいろな目で見られてもいけないので、一回クールなスタジオを通して、古谷さんと私がしゃべる形でやってみたんですけど、それでも、そんな意見が来る状況は続いてました。最後、その年の3月にこれは別の、成田の反対運動をやってる農民の皆さんのプラカードを……。 大山　（TBS取材班が）乗っけたという。 田　それが直接の引き金になったんです。私には関係ないことだったんですが。結局最後のとどめは、プラカードを運んだ時に、あとで分かったんですが、警察の報告は「TBSは凶器を持った農民を運んでいた」となっていた。このくらいのプラカード※ が凶器ということになって。 ※ 「週刊誌の倍ほどの大きさのベニヤ板に1メートル前後の棒を打ち付けたもの」(「お前はただの現在に過ぎない」萩元晴彦 村木良彦 今野勉　著 ) それを受けて、当時の自民党幹事長だった福田赳夫さん（1905〜1995）が、夜の、これはオフレコ会見なんですけども、まぁオフレコだから言ったんでしょうけど、TBSがこういうことをした。「こういう局には再免許を与えないことも考えなくちゃいけない」という発言をされた。 そこにTBSの政治部の人もいましたから、すぐ報告がいって、翌朝すぐに今道社長に私が単独で呼ばれたんです。何だろうと思って行ったら「実は昨日、こういうことがあって、今まで私も言論の自由を守ろうと報道の皆さんと一緒に頑張ってきたけども、これ以上やるとTBSが危なくなる。残念だけど今日で辞めてくれ」と、そういう言い方でしたね。 で、すぐに島津報道局長と相談して、今日で私が辞めるなら最後に挨拶で言わなくちゃいけないとなったら、重役室の方から「それもならん」と。考えたあげく、いつもは「それでは、また明日」と言っていたのを「それではみなさん、さようなら」とこう言ったんですけど、突然画面から姿を消したという結果になりましたね※。 ※　田英夫の突然の降板は、上記のいわゆる「成田事件」に関わった担当者への厳しい処分や「ハノイ 田英夫の証言」などを制作した報道部ディレクターらの人事異動などでくすぶっていた報道局組合員の不満に火をつける結果となり、以後100日近い労働闘争に発展していった。 電波は誰のもの？ 大山　降板を今道社長から言われた時にはどういう感じをお受けになられました？「来たな」と思われたか、「なんだ」と思われたか。 田　今道さんは、本当に根っからのリベラリストだと思いましたね。わざわざ報道局に足を運ばれたり、あるいは私は解説室長というのをやっていて、解説委員がいるところに時々来て、言論の自由を守ろうとか、そういうことをおっしゃっていました。それを翻さなくちゃいけなくなったのは、なんとなく目が潤んでいた感じでしたね。 大山　今道さんは確かにそういう意味では、まだ気骨はあった経営者でしたね。 田　そうですね。ジャーナリスト出身じゃないにもかかわらず、ジャーナリズムが守るべきことを本当に大事にしておられました。私はそのあと政治に行ったのでなおさら思うんですが、日本のテレビ局、放送局を認可する法律は電波法なんですが、その第四条で「無線局を開設しようとする者は、郵政大臣※の免許を受けなければならない」となっている。私はこれが諸悪の根元だと思っているんです。 ※現在は総務大臣 つまり、郵政大臣が認可権を持ってるということは権力そのものですからね。電波法の十三条に、放送局は5年ごとに再免許を申請しなければならないというのがあって、福田幹事長が言われた「再免許を与えない」というのはこのことなんです。つまり郵政大臣が「この局は気に入らん」となったら、再免許を与えない形でその会社をつぶすことが可能なんです。そんなことをやってる民主主義国家は他にないでしょう？ 大山　そうですね。 田　アメリカでもヨーロッパでもないです。必ず政府からも政党からも離れた完全中立の機関を作ってます。アメリカはFCC（連邦通信委員会）で、メンバーは、与党、今でいえば共和党が3人、それから民主党が1人少なくて、奇数になってるんです。 党がその人たちを推薦して、それを議会で承認する。そうすると、その人たちが上にいて、その下に独立機関のスタッフが数百人いるんです。そこで、ハムの無線局まで含めて、あらゆる無線局の許認可、「この波長の電波を使いなさい」という割り振りをやっている。電波は国民の共有物なので、それが当然だろうと思うんです。 ですからこのことを、私は以後、国会の逓信委員会で何度か取り上げたんですけど、歴代の郵政大臣は役人から厳しく「これは守って下さい」と言われてるらしく、強硬に私の意見に反発しましたね。 今も依然として自民党中心の政権ですけれど、申し上げたように、権力を握ってるものにはジャーナリズムを自分の思う通りにしたいという一種の本能があって、その全くの現れですね。本当にこれは変えないと日本のテレビは良くならないと感じます。 大山　御用テレビ局じゃないよ、っていうことですね。　　　　 ＜本インタビューは2002年11月28日に収録＞ 田 英夫（でん・ひでお）氏の略歴 1923年　東京生まれ　 1943年　東京帝国大学（現東京大学）入学、直後に学徒出陣 1947年　大学卒業　共同通信社入社 1960年　政治部長 1962年　文化部長、10月からTBSで始まった「ニュースコープ」のキャスターに就任 1967年　ベトナム戦争下のハノイを取材し「ハノイ　田英夫の証言」を制作 1968年　政府からの圧力でキャスターを降板 1970年　参議院議員選挙に立候補して当選 2006年　政界引退 2009年　没 【放送人の会】 一般社団法人「放送人の会」は、NHK、民放、プロダクションなどの枠を超え、番組制作に携わっている人、携わっていた人、放送メディアおよび放送文化に関心をもつ人々が、個人として参加している団体。 「放送人の証言」として先達のインタビューを映像として収録しており、デジタルアーカイブプロジェクトとしての企画を進めている。既に30人の証言をYouTubeにパイロット版としてアップしている。 【調査情報デジタル】 1958年創刊のTBSの情報誌「調査情報」を引き継いだデジタル版Webマガジン（TBSメディア総研発行）。テレビ、メディア等に関する多彩な論考と情報を掲載。原則、毎週土曜日午前中に2本程度の記事を公開・配信している。